Kilian: Polska energetyka została daleko w tyle

Ustąpił pan z fotela prezesa Polskiej Grupy Energetycznej w 2013 r., bo nie chciał rozbudowywać Elektrowni Opole. Ostatecznie powstały tam dwa nowe bloki węglowe, które dziś produkują energię. Nadal uważa pan, że ta inwestycja nie miała sensu?

Nie chciałem ich budować na takich zasadach, na jakich inwestycja ta została zaprojektowana. Być może, kiedy rozpoczynano rozmowy o budowie bloków węglowych w Opolu, to warunki dla tego projektu były sprzyjające. Później jednak to się zmieniło. Ceny węgla i ceny energii elektrycznej postawiły opłacalność inwestycji pod wielkim znakiem zapytania. A PGE, jako spółka giełdowa, ma za zadanie przede wszystkim zabezpieczyć interes właścicieli. Było duże ryzyko, że projekt przyniesie właścicielom stratę.

Ale przyszedł inny prezes i ocenił, że inwestycję można jednak uruchomić.

Efekty zobaczymy później. Czas życia takiej elektrowni to jest około 30 lat, za wcześnie więc na ocenę.

CZYTAJ TAKŻE: Górnicy zasługują na prawdę

Poradzilibyśmy sobie bez nowych mocy wytwórczych?

A nie radzimy sobie? Czy zauważyła pani, że wszystkie nowe bloki nie chodzą na pełnych mocach, zarówno w Kozienicach, jak i w Opolu? Zahamowano też na blisko cztery lata rozwój Odnawialnych Źródeł Energii, wyhamowując wiele projektów inwestycyjnych.

Tak, ale mamy przecież pandemię koronawirusa i silny spadek zużycia prądu w całym kraju.

Pandemia na pewno ma teraz ogromne znaczenie. Skoro firmy przestały pracować, to oczywistym efektem jest spadek zużycia energii. Ale problem był jeszcze zanim to nastąpiło. Jeśli nowe bloki wykorzystywaliśmy na 50 – 60 proc. ich możliwości, to znaczy że dawaliśmy pole do działania innym jednostkom wytwórczym. I to również takim, które niekoniecznie są tanie w eksploatacji. Niska sprawność, wysoka cena węgla daje na końcu drogi prąd. Zapominamy tylko o tym, że my wszyscy za to płacimy. Nie rząd, tylko indywidualny odbiorca – ten przemysłowy i ten w gospodarstwie domowym.

W ostatnich latach kontrolowane przez państwo spółki energetyczne ochoczo inwestowały w energetykę węglową. Natomiast dziś zarządy firm chcą się tych aktywów pozbyć. To dobry kierunek?

Jak najbardziej, ale zacznijmy od początku. Gdy przystępowaliśmy do unijnego systemu handlu emisjami CO2, to pojawiła się koncepcja, by stare bloki węglowe zastąpić nowymi – o bardzo wysokiej sprawności, emitującymi zdecydowanie mniej CO2. Na początku Polska dostała sporo darmowych uprawnień do emisji, których pula z roku na rok się kurczyła. To miało zmusić firmy energetyczne, nie tylko w Polsce, ale i w innych krajach unijnych, do zmiany kierunków inwestowania, najlepiej na odnawialne źródła energii. Jednak dopiero, gdy program darmowych uprawnień dobiegał końca, to przede wszystkim zagraniczne koncerny zorientowały się, że muszą coś zmienić i rozpoczęły transformację portfela wytwórczego. Natomiast Polscy producenci prądu dopiero teraz mówią o zielonych inwestycjach, wcześniej utrwalając miks energetyczny, który wciąż w ogromnej części zależny jest od węgla kamiennego i brunatnego. To spowodowało, że w Unii Europejskiej zostaliśmy mocno w tyle. Natomiast dziś, gdy UE ma w planach dojście do neutralności klimatycznej i znaczącą redukcję CO2, wiemy już, że nie uciekniemy przed przebudową sektora energetycznego i górnictwa.

Dlaczego pana zdaniem tak mocno trzymamy się węgla?

Przez długi czas węgiel zapewniał niezależność i niezawodność dostaw energii elektrycznej. Technologie węglowe dobrnęły do kresu swoich możliwości. I tutaj powinni pojawić się mądrzy politycy. Do tej pory większość działań polityków podyktowana była ochroną mandatów politycznych. Górny Śląsk to potężny okręg wyborczy – jeśli tam się wygrywało, to wygrywało się w całym kraju. Ale to była wygrana tylko tych, którzy te mandaty otrzymywali, a w istocie mieszkańcy Górnego Śląska byli oszukiwani, pozostawieni z obietnicami, że górnikom nikt krzywdy nie zrobi. Ale tak nie da się działać, skoro wszyscy dookoła odchodzą od węgla. Proces ten będzie trwał kilkadziesiąt lat i musimy go mądrze przeprowadzić, pamiętając o interesie wszystkich stron.

Politycy argumentują, że węgiel jest naszym własnym surowcem.

I dużo mówią o niezależności energetycznej. Tymczasem za chwilę większość energii będziemy importować, bo nasze bloki energetyczne, szczególnie te stare, nie są w stanie dostarczać nam prądu w cenie akceptowalnej dla rynku. W zasadzie jesteśmy dziś jedynym krajem w UE, który nie ma rozwiązanego problemu – co zrobić z energetyką.

W ubiegłym roku przedstawił pan jako jedną z opcji dla polskiego rynku pomysł przeniesienia elektrowni węglowych do jednej spółki. Dziś mówią o tym głośno obecne władze PGE. To pomysł na wyjście z kłopotów?

Podobny problem mają Francuzi ze swoimi elektrowniami jądrowymi, z których produkują blisko 70 proc. energii. Oni wpadli właśnie na taki pomysł wydzielenia tych aktywów do osobnego podmiotu. Pomyślałem, że to bardzo dobry pomysł dla naszej energetyki węglowej. Uważam, że to może być jedna z możliwości, by nasze koncerny odzyskały możliwości rozwojowe i zaufanie inwestorów. Przecież to są giełdowe spółki, muszą więc pokazać, że wchodzą w nowe technologie, że mają strategię, która zapewni akcjonariuszom zwrot z inwestycji. Bez węglowego obciążenia łatwiej będzie im pozyskiwać finansowanie na rynku. Przecież coraz więcej międzynarodowych instytucji finansowych ogłasza, że nie będzie wspierać projektów i firm związanych z paliwami kopalnymi. Stąd pomysł przekazania elektrowni węglowych do jednego podmiotu, najlepiej do przedsiębiorstwa państwowego.

Ale jak miałoby się to formalnie odbyć?

To jest do zrobienia, ale taka wiedza kosztuje. Zresztą to nie jest jedyny sposób na wyjście sektora z impasu. Być może trzeba działać inaczej, np. wydzielić z koncernów obszar dystrybucji energii – zrobić jedną platformę sieci elektroenergetycznych, z której wszyscy będą korzystali i jednocześnie część tych sieci sprzedać. Dystrybucja to najbezpieczniejszy, najbardziej przewidywalny i najbardziej zyskowny biznes spółek energetycznych. A to m.innymi dlatego, że jest całkowicie regulowany.

Sieci energetyczne to jednak infrastruktura kluczowa dla bezpieczeństwa kraju. Mielibyśmy ją sprywatyzować?

Tylko niewielką część, tak jak stało się to kiedyś w Warszawie. Tym biznesem mogłyby się zainteresować fundusze emerytalne, które myślą o długoterminowych inwestycjach i byłyby skłonne zaoferować wyższą cenę. Oczywiście potrzebna byłaby dobra umowa sprzedaży i ustawodawstwo, które zapewnią wszystkim bezpieczeństwo inwestycji – państwu dochodzenie swoich praw, a inwestorom odpowiedni zwrot z inwestycji. To sposób na pozyskanie pieniędzy na transformację energetyki, ale nie rozwiązuje problemów branży. Koncernów energetycznych jest po prostu za dużo. Mamy cztery duże spółki: PGE, Eneę, Tauron i Energę, które w praktyce właściwie ze sobą nie konkurują, bo każdy ma swój obszar działania. Może warto niektóre połączyć – te słabsze z lepszymi.

Takie pomysły już były. Jednak gdy PGE chciała przejąć Energę, nie zgodził się na to prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów.

Moim zdaniem to mogłoby się udać. Dla takiej spółki, jak PGE, która ma nadwyżkę produkowanej energii, tzn. produkuje więcej niż potrzebuje dla swoich klientów, przejęcie spółki mającej deficyt mocy byłoby rozsądne. Bo elektrownia to nie jest zwykła fabryka. Jej właściciel nie ustala sam poziomu produkcji, decyzje te należą do Polskich Sieci Elektroenergetycznych, które zawiadują całym rynkiem. Smutne jest to, że rozmawiamy teraz o możliwych wariantach, ale na forum takich dyskusji nie ma. Natomiast wszyscy rozważają, czy energetyka powinna kupować więcej polskiego węgla.

Bo górnictwo jest w potężnym kryzysie, a skoro uruchomiliśmy nowe bloki, to węgla będziemy jeszcze potrzebować przez wiele lat.

Ale zdecydowanie mniej niż dziś. Jesteśmy w przededniu ważnych rozstrzygnięć klimatycznych w Europie i musimy się zastanowić, czy po 2030 r. chcemy być jedynym unijnym krajem spalającym węgiel. Musimy też uwzględnić w tym ceny energii. One będą wysokie, skoro nasz węgiel wydobywa się tak drogo, że nie jest w stanie wygrywać z zagraniczną konkurencją. Bezdyskusyjnie potrzebujemy planu dla energetyki i górnictwa i trzeba o tym zacząć rozmawiać bez politycznego zadęcia. Nie wystarczy koniunkturalne poparcie dla OZE. Potrzebna jest dyskusja o nowej organizacji rynku energii elektrycznej, regulacji, decentralizacji i przyszłej konstrukcji podmiotów na nim działających.

Jak pan przyjął deklaracje PGE, że nie zainwestuje w elektrownię jądrową?

Jeśli grupa na koniec 2019 r. miała stratę, a inwestycja w atom kosztuje kilkadziesiąt miliardów złotych, to ciężko jest na takim fundamencie zbudować wiarygodny projekt finansowy.

To koniec dyskusji o atomie?

Ja bym z tego nie rezygnował. Na świecie toczy się dyskusja, że warto odejść od dużych elektrowni jądrowych na rzecz małych reaktorów, które za kilka lat powinny wejść do komercyjnego użytku. To może być droga także dla Polski. Można też połączyć obie możliwości – oprócz małych reaktorów wybudować też większy blok, choć nie tak duży jak pierwotnie planowano, tylko o mocy około 1 GW. Idealnym miejscem do tego byłby Bełchatów po zakończeniu tam pracy bloków opalanych węglem brunatnym. To teren dobrze przygotowany do energetycznych inwestycji, z dostępem do specjalistów i odpowiednią infrastrukturą.

Tymczasem w Polsce wciąż nie mamy zatwierdzonej polityki energetycznej państwa. Według pana – dlaczego?

To kwestia polityczna. Strategia jest konieczna zwłaszcza, jeśli chcemy sięgnąć po unijne pieniądze na transformację naszej energetyki. To wymaga jednak przedstawienia także planu dla górnictwa, a tak jak wspomniałem Śląsk jest miejscem, gdzie decydują się losy polityczne tych, którzy w danym momencie rządzą. Brak jest odwagi, przywództwa  i kompetencji. Trzeba mieć pomysł, wiedzieć jak go zrealizować, a następnie umieć przedstawić go publicznie i wszystkich przekonać. Trzeba rozmawiać z całym regionem, związkami zawodowymi, przedsiębiorcami, samorządami, gdzie gwarantem musi być rząd. Strategia dosypywania miliardów złotych do górnictwa już się nie sprawdzi. Trzeba przedyskutować wszystkie możliwe rozwiązania i zrobić dobrą strategię. I mieć odwagę.

Ustąpił pan z fotela prezesa Polskiej Grupy Energetycznej w 2013 r., bo nie chciał rozbudowywać Elektrowni Opole. Ostatecznie powstały tam dwa nowe bloki węglowe, które dziś produkują energię. Nadal uważa pan, że ta inwestycja nie miała sensu?

Nie chciałem ich budować na takich zasadach, na jakich inwestycja ta została zaprojektowana. Być może, kiedy rozpoczynano rozmowy o budowie bloków węglowych w Opolu, to warunki dla tego projektu były sprzyjające. Później jednak to się zmieniło. Ceny węgla i ceny energii elektrycznej postawiły opłacalność inwestycji pod wielkim znakiem zapytania. A PGE, jako spółka giełdowa, ma za zadanie przede wszystkim zabezpieczyć interes właścicieli. Było duże ryzyko, że projekt przyniesie właścicielom stratę.

Ale przyszedł inny prezes i ocenił, że inwestycję można jednak uruchomić.

Efekty zobaczymy później. Czas życia takiej elektrowni to jest około 30 lat, za wcześnie więc na ocenę.

CZYTAJ TAKŻE: Górnicy zasługują na prawdę

Poradzilibyśmy sobie bez nowych mocy wytwórczych?

A nie radzimy sobie? Czy zauważyła pani, że wszystkie nowe bloki nie chodzą na pełnych mocach, zarówno w Kozienicach, jak i w Opolu? Zahamowano też na blisko cztery lata rozwój Odnawialnych Źródeł Energii, wyhamowując wiele projektów inwestycyjnych.

Tak, ale mamy przecież pandemię koronawirusa i silny spadek zużycia prądu w całym kraju.

Pandemia na pewno ma teraz ogromne znaczenie. Skoro firmy przestały pracować, to oczywistym efektem jest spadek zużycia energii. Ale problem był jeszcze zanim to nastąpiło. Jeśli nowe bloki wykorzystywaliśmy na 50 – 60 proc. ich możliwości, to znaczy że dawaliśmy pole do działania innym jednostkom wytwórczym. I to również takim, które niekoniecznie są tanie w eksploatacji. Niska sprawność, wysoka cena węgla daje na końcu drogi prąd. Zapominamy tylko o tym, że my wszyscy za to płacimy. Nie rząd, tylko indywidualny odbiorca – ten przemysłowy i ten w gospodarstwie domowym.

W ostatnich latach kontrolowane przez państwo spółki energetyczne ochoczo inwestowały w energetykę węglową. Natomiast dziś zarządy firm chcą się tych aktywów pozbyć. To dobry kierunek?

Jak najbardziej, ale zacznijmy od początku. Gdy przystępowaliśmy do unijnego systemu handlu emisjami CO2, to pojawiła się koncepcja, by stare bloki węglowe zastąpić nowymi – o bardzo wysokiej sprawności, emitującymi zdecydowanie mniej CO2. Na początku Polska dostała sporo darmowych uprawnień do emisji, których pula z roku na rok się kurczyła. To miało zmusić firmy energetyczne, nie tylko w Polsce, ale i w innych krajach unijnych, do zmiany kierunków inwestowania, najlepiej na odnawialne źródła energii. Jednak dopiero, gdy program darmowych uprawnień dobiegał końca, to przede wszystkim zagraniczne koncerny zorientowały się, że muszą coś zmienić i rozpoczęły transformację portfela wytwórczego. Natomiast Polscy producenci prądu dopiero teraz mówią o zielonych inwestycjach, wcześniej utrwalając miks energetyczny, który wciąż w ogromnej części zależny jest od węgla kamiennego i brunatnego. To spowodowało, że w Unii Europejskiej zostaliśmy mocno w tyle. Natomiast dziś, gdy UE ma w planach dojście do neutralności klimatycznej i znaczącą redukcję CO2, wiemy już, że nie uciekniemy przed przebudową sektora energetycznego i górnictwa.

Dlaczego pana zdaniem tak mocno trzymamy się węgla?

Przez długi czas węgiel zapewniał niezależność i niezawodność dostaw energii elektrycznej. Technologie węglowe dobrnęły do kresu swoich możliwości. I tutaj powinni pojawić się mądrzy politycy. Do tej pory większość działań polityków podyktowana była ochroną mandatów politycznych. Górny Śląsk to potężny okręg wyborczy – jeśli tam się wygrywało, to wygrywało się w całym kraju. Ale to była wygrana tylko tych, którzy te mandaty otrzymywali, a w istocie mieszkańcy Górnego Śląska byli oszukiwani, pozostawieni z obietnicami, że górnikom nikt krzywdy nie zrobi. Ale tak nie da się działać, skoro wszyscy dookoła odchodzą od węgla. Proces ten będzie trwał kilkadziesiąt lat i musimy go mądrze przeprowadzić, pamiętając o interesie wszystkich stron.

Politycy argumentują, że węgiel jest naszym własnym surowcem.

I dużo mówią o niezależności energetycznej. Tymczasem za chwilę większość energii będziemy importować, bo nasze bloki energetyczne, szczególnie te stare, nie są w stanie dostarczać nam prądu w cenie akceptowalnej dla rynku. W zasadzie jesteśmy dziś jedynym krajem w UE, który nie ma rozwiązanego problemu – co zrobić z energetyką.

W ubiegłym roku przedstawił pan jako jedną z opcji dla polskiego rynku pomysł przeniesienia elektrowni węglowych do jednej spółki. Dziś mówią o tym głośno obecne władze PGE. To pomysł na wyjście z kłopotów?

Podobny problem mają Francuzi ze swoimi elektrowniami jądrowymi, z których produkują blisko 70 proc. energii. Oni wpadli właśnie na taki pomysł wydzielenia tych aktywów do osobnego podmiotu. Pomyślałem, że to bardzo dobry pomysł dla naszej energetyki węglowej. Uważam, że to może być jedna z możliwości, by nasze koncerny odzyskały możliwości rozwojowe i zaufanie inwestorów. Przecież to są giełdowe spółki, muszą więc pokazać, że wchodzą w nowe technologie, że mają strategię, która zapewni akcjonariuszom zwrot z inwestycji. Bez węglowego obciążenia łatwiej będzie im pozyskiwać finansowanie na rynku. Przecież coraz więcej międzynarodowych instytucji finansowych ogłasza, że nie będzie wspierać projektów i firm związanych z paliwami kopalnymi. Stąd pomysł przekazania elektrowni węglowych do jednego podmiotu, najlepiej do przedsiębiorstwa państwowego.

Ale jak miałoby się to formalnie odbyć?

To jest do zrobienia, ale taka wiedza kosztuje. Zresztą to nie jest jedyny sposób na wyjście sektora z impasu. Być może trzeba działać inaczej, np. wydzielić z koncernów obszar dystrybucji energii – zrobić jedną platformę sieci elektroenergetycznych, z której wszyscy będą korzystali i jednocześnie część tych sieci sprzedać. Dystrybucja to najbezpieczniejszy, najbardziej przewidywalny i najbardziej zyskowny biznes spółek energetycznych. A to m.innymi dlatego, że jest całkowicie regulowany.

Sieci energetyczne to jednak infrastruktura kluczowa dla bezpieczeństwa kraju. Mielibyśmy ją sprywatyzować?

Tylko niewielką część, tak jak stało się to kiedyś w Warszawie. Tym biznesem mogłyby się zainteresować fundusze emerytalne, które myślą o długoterminowych inwestycjach i byłyby skłonne zaoferować wyższą cenę. Oczywiście potrzebna byłaby dobra umowa sprzedaży i ustawodawstwo, które zapewnią wszystkim bezpieczeństwo inwestycji – państwu dochodzenie swoich praw, a inwestorom odpowiedni zwrot z inwestycji. To sposób na pozyskanie pieniędzy na transformację energetyki, ale nie rozwiązuje problemów branży. Koncernów energetycznych jest po prostu za dużo. Mamy cztery duże spółki: PGE, Eneę, Tauron i Energę, które w praktyce właściwie ze sobą nie konkurują, bo każdy ma swój obszar działania. Może warto niektóre połączyć – te słabsze z lepszymi.

Takie pomysły już były. Jednak gdy PGE chciała przejąć Energę, nie zgodził się na to prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów.

Moim zdaniem to mogłoby się udać. Dla takiej spółki, jak PGE, która ma nadwyżkę produkowanej energii, tzn. produkuje więcej niż potrzebuje dla swoich klientów, przejęcie spółki mającej deficyt mocy byłoby rozsądne. Bo elektrownia to nie jest zwykła fabryka. Jej właściciel nie ustala sam poziomu produkcji, decyzje te należą do Polskich Sieci Elektroenergetycznych, które zawiadują całym rynkiem. Smutne jest to, że rozmawiamy teraz o możliwych wariantach, ale na forum takich dyskusji nie ma. Natomiast wszyscy rozważają, czy energetyka powinna kupować więcej polskiego węgla.

Bo górnictwo jest w potężnym kryzysie, a skoro uruchomiliśmy nowe bloki, to węgla będziemy jeszcze potrzebować przez wiele lat.

Ale zdecydowanie mniej niż dziś. Jesteśmy w przededniu ważnych rozstrzygnięć klimatycznych w Europie i musimy się zastanowić, czy po 2030 r. chcemy być jedynym unijnym krajem spalającym węgiel. Musimy też uwzględnić w tym ceny energii. One będą wysokie, skoro nasz węgiel wydobywa się tak drogo, że nie jest w stanie wygrywać z zagraniczną konkurencją. Bezdyskusyjnie potrzebujemy planu dla energetyki i górnictwa i trzeba o tym zacząć rozmawiać bez politycznego zadęcia. Nie wystarczy koniunkturalne poparcie dla OZE. Potrzebna jest dyskusja o nowej organizacji rynku energii elektrycznej, regulacji, decentralizacji i przyszłej konstrukcji podmiotów na nim działających.

Jak pan przyjął deklaracje PGE, że nie zainwestuje w elektrownię jądrową?

Jeśli grupa na koniec 2019 r. miała stratę, a inwestycja w atom kosztuje kilkadziesiąt miliardów złotych, to ciężko jest na takim fundamencie zbudować wiarygodny projekt finansowy.

To koniec dyskusji o atomie?

Ja bym z tego nie rezygnował. Na świecie toczy się dyskusja, że warto odejść od dużych elektrowni jądrowych na rzecz małych reaktorów, które za kilka lat powinny wejść do komercyjnego użytku. To może być droga także dla Polski. Można też połączyć obie możliwości – oprócz małych reaktorów wybudować też większy blok, choć nie tak duży jak pierwotnie planowano, tylko o mocy około 1 GW. Idealnym miejscem do tego byłby Bełchatów po zakończeniu tam pracy bloków opalanych węglem brunatnym. To teren dobrze przygotowany do energetycznych inwestycji, z dostępem do specjalistów i odpowiednią infrastrukturą.

Tymczasem w Polsce wciąż nie mamy zatwierdzonej polityki energetycznej państwa. Według pana – dlaczego?

To kwestia polityczna. Strategia jest konieczna zwłaszcza, jeśli chcemy sięgnąć po unijne pieniądze na transformację naszej energetyki. To wymaga jednak przedstawienia także planu dla górnictwa, a tak jak wspomniałem Śląsk jest miejscem, gdzie decydują się losy polityczne tych, którzy w danym momencie rządzą. Brak jest odwagi, przywództwa  i kompetencji. Trzeba mieć pomysł, wiedzieć jak go zrealizować, a następnie umieć przedstawić go publicznie i wszystkich przekonać. Trzeba rozmawiać z całym regionem, związkami zawodowymi, przedsiębiorcami, samorządami, gdzie gwarantem musi być rząd. Strategia dosypywania miliardów złotych do górnictwa już się nie sprawdzi. Trzeba przedyskutować wszystkie możliwe rozwiązania i zrobić dobrą strategię. I mieć odwagę.

Ustąpił pan z fotela prezesa Polskiej Grupy Energetycznej w 2013 r., bo nie chciał rozbudowywać Elektrowni Opole. Ostatecznie powstały tam dwa nowe bloki węglowe, które dziś produkują energię. Nadal uważa pan, że ta inwestycja nie miała sensu?

Nie chciałem ich budować na takich zasadach, na jakich inwestycja ta została zaprojektowana. Być może, kiedy rozpoczynano rozmowy o budowie bloków węglowych w Opolu, to warunki dla tego projektu były sprzyjające. Później jednak to się zmieniło. Ceny węgla i ceny energii elektrycznej postawiły opłacalność inwestycji pod wielkim znakiem zapytania. A PGE, jako spółka giełdowa, ma za zadanie przede wszystkim zabezpieczyć interes właścicieli. Było duże ryzyko, że projekt przyniesie właścicielom stratę.

Ale przyszedł inny prezes i ocenił, że inwestycję można jednak uruchomić.

Efekty zobaczymy później. Czas życia takiej elektrowni to jest około 30 lat, za wcześnie więc na ocenę.

CZYTAJ TAKŻE: Górnicy zasługują na prawdę

Poradzilibyśmy sobie bez nowych mocy wytwórczych?

A nie radzimy sobie? Czy zauważyła pani, że wszystkie nowe bloki nie chodzą na pełnych mocach, zarówno w Kozienicach, jak i w Opolu? Zahamowano też na blisko cztery lata rozwój Odnawialnych Źródeł Energii, wyhamowując wiele projektów inwestycyjnych.

Tak, ale mamy przecież pandemię koronawirusa i silny spadek zużycia prądu w całym kraju.

Pandemia na pewno ma teraz ogromne znaczenie. Skoro firmy przestały pracować, to oczywistym efektem jest spadek zużycia energii. Ale problem był jeszcze zanim to nastąpiło. Jeśli nowe bloki wykorzystywaliśmy na 50 – 60 proc. ich możliwości, to znaczy że dawaliśmy pole do działania innym jednostkom wytwórczym. I to również takim, które niekoniecznie są tanie w eksploatacji. Niska sprawność, wysoka cena węgla daje na końcu drogi prąd. Zapominamy tylko o tym, że my wszyscy za to płacimy. Nie rząd, tylko indywidualny odbiorca – ten przemysłowy i ten w gospodarstwie domowym.

W ostatnich latach kontrolowane przez państwo spółki energetyczne ochoczo inwestowały w energetykę węglową. Natomiast dziś zarządy firm chcą się tych aktywów pozbyć. To dobry kierunek?

Jak najbardziej, ale zacznijmy od początku. Gdy przystępowaliśmy do unijnego systemu handlu emisjami CO2, to pojawiła się koncepcja, by stare bloki węglowe zastąpić nowymi – o bardzo wysokiej sprawności, emitującymi zdecydowanie mniej CO2. Na początku Polska dostała sporo darmowych uprawnień do emisji, których pula z roku na rok się kurczyła. To miało zmusić firmy energetyczne, nie tylko w Polsce, ale i w innych krajach unijnych, do zmiany kierunków inwestowania, najlepiej na odnawialne źródła energii. Jednak dopiero, gdy program darmowych uprawnień dobiegał końca, to przede wszystkim zagraniczne koncerny zorientowały się, że muszą coś zmienić i rozpoczęły transformację portfela wytwórczego. Natomiast Polscy producenci prądu dopiero teraz mówią o zielonych inwestycjach, wcześniej utrwalając miks energetyczny, który wciąż w ogromnej części zależny jest od węgla kamiennego i brunatnego. To spowodowało, że w Unii Europejskiej zostaliśmy mocno w tyle. Natomiast dziś, gdy UE ma w planach dojście do neutralności klimatycznej i znaczącą redukcję CO2, wiemy już, że nie uciekniemy przed przebudową sektora energetycznego i górnictwa.

Dlaczego pana zdaniem tak mocno trzymamy się węgla?

Przez długi czas węgiel zapewniał niezależność i niezawodność dostaw energii elektrycznej. Technologie węglowe dobrnęły do kresu swoich możliwości. I tutaj powinni pojawić się mądrzy politycy. Do tej pory większość działań polityków podyktowana była ochroną mandatów politycznych. Górny Śląsk to potężny okręg wyborczy – jeśli tam się wygrywało, to wygrywało się w całym kraju. Ale to była wygrana tylko tych, którzy te mandaty otrzymywali, a w istocie mieszkańcy Górnego Śląska byli oszukiwani, pozostawieni z obietnicami, że górnikom nikt krzywdy nie zrobi. Ale tak nie da się działać, skoro wszyscy dookoła odchodzą od węgla. Proces ten będzie trwał kilkadziesiąt lat i musimy go mądrze przeprowadzić, pamiętając o interesie wszystkich stron.

Politycy argumentują, że węgiel jest naszym własnym surowcem.

I dużo mówią o niezależności energetycznej. Tymczasem za chwilę większość energii będziemy importować, bo nasze bloki energetyczne, szczególnie te stare, nie są w stanie dostarczać nam prądu w cenie akceptowalnej dla rynku. W zasadzie jesteśmy dziś jedynym krajem w UE, który nie ma rozwiązanego problemu – co zrobić z energetyką.

W ubiegłym roku przedstawił pan jako jedną z opcji dla polskiego rynku pomysł przeniesienia elektrowni węglowych do jednej spółki. Dziś mówią o tym głośno obecne władze PGE. To pomysł na wyjście z kłopotów?

Podobny problem mają Francuzi ze swoimi elektrowniami jądrowymi, z których produkują blisko 70 proc. energii. Oni wpadli właśnie na taki pomysł wydzielenia tych aktywów do osobnego podmiotu. Pomyślałem, że to bardzo dobry pomysł dla naszej energetyki węglowej. Uważam, że to może być jedna z możliwości, by nasze koncerny odzyskały możliwości rozwojowe i zaufanie inwestorów. Przecież to są giełdowe spółki, muszą więc pokazać, że wchodzą w nowe technologie, że mają strategię, która zapewni akcjonariuszom zwrot z inwestycji. Bez węglowego obciążenia łatwiej będzie im pozyskiwać finansowanie na rynku. Przecież coraz więcej międzynarodowych instytucji finansowych ogłasza, że nie będzie wspierać projektów i firm związanych z paliwami kopalnymi. Stąd pomysł przekazania elektrowni węglowych do jednego podmiotu, najlepiej do przedsiębiorstwa państwowego.

Ale jak miałoby się to formalnie odbyć?

To jest do zrobienia, ale taka wiedza kosztuje. Zresztą to nie jest jedyny sposób na wyjście sektora z impasu. Być może trzeba działać inaczej, np. wydzielić z koncernów obszar dystrybucji energii – zrobić jedną platformę sieci elektroenergetycznych, z której wszyscy będą korzystali i jednocześnie część tych sieci sprzedać. Dystrybucja to najbezpieczniejszy, najbardziej przewidywalny i najbardziej zyskowny biznes spółek energetycznych. A to m.innymi dlatego, że jest całkowicie regulowany.

Sieci energetyczne to jednak infrastruktura kluczowa dla bezpieczeństwa kraju. Mielibyśmy ją sprywatyzować?

Tylko niewielką część, tak jak stało się to kiedyś w Warszawie. Tym biznesem mogłyby się zainteresować fundusze emerytalne, które myślą o długoterminowych inwestycjach i byłyby skłonne zaoferować wyższą cenę. Oczywiście potrzebna byłaby dobra umowa sprzedaży i ustawodawstwo, które zapewnią wszystkim bezpieczeństwo inwestycji – państwu dochodzenie swoich praw, a inwestorom odpowiedni zwrot z inwestycji. To sposób na pozyskanie pieniędzy na transformację energetyki, ale nie rozwiązuje problemów branży. Koncernów energetycznych jest po prostu za dużo. Mamy cztery duże spółki: PGE, Eneę, Tauron i Energę, które w praktyce właściwie ze sobą nie konkurują, bo każdy ma swój obszar działania. Może warto niektóre połączyć – te słabsze z lepszymi.

Takie pomysły już były. Jednak gdy PGE chciała przejąć Energę, nie zgodził się na to prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów.

Moim zdaniem to mogłoby się udać. Dla takiej spółki, jak PGE, która ma nadwyżkę produkowanej energii, tzn. produkuje więcej niż potrzebuje dla swoich klientów, przejęcie spółki mającej deficyt mocy byłoby rozsądne. Bo elektrownia to nie jest zwykła fabryka. Jej właściciel nie ustala sam poziomu produkcji, decyzje te należą do Polskich Sieci Elektroenergetycznych, które zawiadują całym rynkiem. Smutne jest to, że rozmawiamy teraz o możliwych wariantach, ale na forum takich dyskusji nie ma. Natomiast wszyscy rozważają, czy energetyka powinna kupować więcej polskiego węgla.

Bo górnictwo jest w potężnym kryzysie, a skoro uruchomiliśmy nowe bloki, to węgla będziemy jeszcze potrzebować przez wiele lat.

Ale zdecydowanie mniej niż dziś. Jesteśmy w przededniu ważnych rozstrzygnięć klimatycznych w Europie i musimy się zastanowić, czy po 2030 r. chcemy być jedynym unijnym krajem spalającym węgiel. Musimy też uwzględnić w tym ceny energii. One będą wysokie, skoro nasz węgiel wydobywa się tak drogo, że nie jest w stanie wygrywać z zagraniczną konkurencją. Bezdyskusyjnie potrzebujemy planu dla energetyki i górnictwa i trzeba o tym zacząć rozmawiać bez politycznego zadęcia. Nie wystarczy koniunkturalne poparcie dla OZE. Potrzebna jest dyskusja o nowej organizacji rynku energii elektrycznej, regulacji, decentralizacji i przyszłej konstrukcji podmiotów na nim działających.

Jak pan przyjął deklaracje PGE, że nie zainwestuje w elektrownię jądrową?

Jeśli grupa na koniec 2019 r. miała stratę, a inwestycja w atom kosztuje kilkadziesiąt miliardów złotych, to ciężko jest na takim fundamencie zbudować wiarygodny projekt finansowy.

To koniec dyskusji o atomie?

Ja bym z tego nie rezygnował. Na świecie toczy się dyskusja, że warto odejść od dużych elektrowni jądrowych na rzecz małych reaktorów, które za kilka lat powinny wejść do komercyjnego użytku. To może być droga także dla Polski. Można też połączyć obie możliwości – oprócz małych reaktorów wybudować też większy blok, choć nie tak duży jak pierwotnie planowano, tylko o mocy około 1 GW. Idealnym miejscem do tego byłby Bełchatów po zakończeniu tam pracy bloków opalanych węglem brunatnym. To teren dobrze przygotowany do energetycznych inwestycji, z dostępem do specjalistów i odpowiednią infrastrukturą.

Tymczasem w Polsce wciąż nie mamy zatwierdzonej polityki energetycznej państwa. Według pana – dlaczego?

To kwestia polityczna. Strategia jest konieczna zwłaszcza, jeśli chcemy sięgnąć po unijne pieniądze na transformację naszej energetyki. To wymaga jednak przedstawienia także planu dla górnictwa, a tak jak wspomniałem Śląsk jest miejscem, gdzie decydują się losy polityczne tych, którzy w danym momencie rządzą. Brak jest odwagi, przywództwa  i kompetencji. Trzeba mieć pomysł, wiedzieć jak go zrealizować, a następnie umieć przedstawić go publicznie i wszystkich przekonać. Trzeba rozmawiać z całym regionem, związkami zawodowymi, przedsiębiorcami, samorządami, gdzie gwarantem musi być rząd. Strategia dosypywania miliardów złotych do górnictwa już się nie sprawdzi. Trzeba przedyskutować wszystkie możliwe rozwiązania i zrobić dobrą strategię. I mieć odwagę.