Krzysztof Bolesta: Zielonego Ładu nie da się wypowiedzieć, dlatego chcemy go zmienić

Nie ma prawnej procedury „wypowiedzenia” Zielonego Ładu. Możemy go ignorować i płacić później kary albo aktywnie zabiegać o zmiany. My wybieramy drugą opcję – mówi wiceminister klimatu i środowiska Krzysztof Bolesta.

Przy którym stoliku w UE siedzi polska delegacja, kiedy są rozmowy o energetyce?

Oczywiście siedzimy przy jednym, wspólnym stole.

Zdaje się, że na radach UE ds. energii są także podstoliki dla krajów lobbujących za OZE i atomem. Przy którym my siedzimy?

Tym atomowym, ale zabiegamy o to, aby – jak Holendrzy – siedzieć przy obu. Zresztą, teraz – jako prezydencja – rozmawiamy z dwoma frakcjami i siłą rzeczy siedzimy właśnie przy obu.

Jaka jest wartość przynależności do tych nieformalnych frakcji w UE?

Wiemy, co te państwa planują, jakie mają cele, ambicje i propozycje. Siedząc przy tych stolikach, możemy wpływać na propozycje legislacyjne. To, co chciałbym podkreślić: że nasz głos przy tych stolikach jest słyszalny.

Przy tym stoliku wspierających energetykę jądrową?

Przy obu. Mam nadzieję, że po naszej prezydencji nie będzie już bezsensownych podgrup. Wszyscy mamy jeden cel. Zresztą, i zwolennicy atomu, i OZE wiedzą, że szukamy porozumienia między tymi grupami.

Przejdźmy do trudniejszych pytań. Czy można wypowiedzieć Zielony Ład?

To nie jest trudne pytanie. Takiej możliwości nie ma.

Czytaj więcej:

Raporty ekonomiczne

Biznes nie chce naprawiać klimatu. Korporacje nie zamierzają za to płacić

Wielkie korporacje nie chcą ponosić k...

Pro

Dlaczego?

Zielony Ład to szereg różnych regulacji w całym pakiecie składającym się z kilkudziesięciu rozporządzeń, dyrektyw. Jest tam część rozwiązań, które się nam nie podobają, jak np. data graniczna dotycząca rejestracji nowych pojazdów spalinowych czy system ETS2 obejmujący bezpośrednio mieszkańców UE (dodatkowe opłaty od ogrzewania, transportu). Jest też część korzystnych rozwiązań, takich jak np. Fundusz Sprawiedliwej Transformacji, z którego czerpie przede wszystkim Polska. Czy odpowiedzialny rząd chciałby pozbyć się miliardów złotych na transformację? Odpowiedź jest oczywista. Tych środków potrzebują m.in. nasze górnicze regiony.

Czy da się zatem wypowiedzieć poszczególne elementy tego ładu, które nam nie pasują?

To trochę jak w życiu. Wypowiedzieć jednostronnie i bez kar nie można nawet umowy z bankiem. A regulacje, o których rozmawiamy, to obecnie część europejskiego porządku prawnego. Poprzednicy nie wynegocjowali w wielu miejscach korzystnych rozwiązań, teraz musimy się z tym mierzyć. Dlatego staramy się budować koalicje państw i rozmawiamy z Komisją, aby pewne regulacje zmienić.

Ale część z tego prawa nie została przyjęta jeszcze do polskiego prawodawstwa, np. ETS2, więc po prostu możemy to ignorować…

Faktycznie, część tych rozwiązań nie została jeszcze wdrożona do polskiego prawa. Ignorować możemy wszystko, ale musimy mieć świadomość, że niewdrożenie tych regulacji do prawa polskiego wiąże się z konsekwencjami sankcyjnymi, jak pozwanie nas przez Komisję Europejską do Trybunału Sprawiedliwości UE, który zasądza kary. W poprzednich latach nie respektowaliśmy wyroków sądów europejskich ws. wstrzymania pracy kopalni Turów (abstrahuję od słuszności, lub też nie, tej decyzji) oraz ws. polskiego sądownictwa. Ignorowanie zapisów dyrektywy ETS skończyłoby się – jak wówczas – wysokimi karami finansowymi. O tym w tej debacie zapominamy.

Jednym z elementów dorobku prawnego Zielonego Ładu, o którym pan wspomniał, jest dyrektywa o efektywności energetycznej budynków. Dla krytyków całego Zielonego Ładu to tzw. dyrektywa wywłaszczeniowa. Czy słusznie?

To oczywista nieprawda. To nie jest „dyrektywa wywłaszczeniowa”. W efekcie jej wejścia w życie nikt nie będzie pozbawiony własnego domu. To właśnie ten przykład fake newsa, który się w Polsce pojawił, natchnął nas do tego, żeby uwzględnić temat dezinformacji klimatycznej jako priorytet polskiej prezydencji. Coraz częściej w dyskusji publicznej pojawiają się tezy, które są absolutną nieprawdą.

Czytaj więcej

Gospodarka

Zakaz rejestracji nowych samochodów spalinowych w 2035 r. będzie zmieniony?

- Regulacje emisji CO2 z samochodów warto zmienić. Jeżeli się tym nie zajmiemy, bardzo szybko eur...

Jeśli Kowalski nie zgodzi się po 2030 r. na wymianę pieca gazowego, to państwo odbierze mu dom?

To jest absolutna nieprawda. Nikt nie będzie nikogo zmuszał do wymiany pieca gazowego. Dyrektywa i jej implementacja nie nakazuje albo nie zmusza obywateli do tego, żeby odinstalowali swoje piece gazowe.

A po 2040 r., kiedy ma wejść, mamy odejść do ogrzewania takimi instalacjami gazowymi?

Również nikt nie będzie nam nakazywał wymiany pieców gazowych. Nie będziemy już mogli wtedy tylko zakupić tego typu nowych instalacji grzewczych. Jeśli ktoś będzie nadal używał pieców gazowych zamontowanych wcześniej, nadal będzie mógł grzać się gazem bez obaw o utratę swojego domu. Zapisy tej dyrektywy pozostawiają nam dowolność i to państwo członkowskie będzie miało za zadanie je dookreślić. W Polsce ogrzewanie gazem stało się w ostatnich latach bardzo popularne i nikt nie będzie chciał wprowadzać zaostrzonych rygorów dla kilku milionów użytkowników takich urządzeń. To na barkach państwa będzie zaś leżało, jak te emisje ograniczyć, np. podając do sieci biogaz traktowany jako paliwo zielone. Przy takim paliwie opłaty wynikające z ETS2 nie będą pobierane. Poza tym jestem przekonany, że po 2030 r. program „Czyste powietrze” będzie kontynuowany w tej czy innej odsłonie. Obywatele więc nie będą pozostawieni sami sobie.

Komisja Europejska opublikowała unijny kompas dla gospodarki na kolejne pięć lat. Miały się tam znaleźć korekty Zielonego Ładu. Które elementy tego kompasu można potraktować jako złagodzenie przepisów polityki klimatycznej?

Komisja zdecydowanie luzuje pręgierz kar i obligatoryjność pewnych przepisów. Po pierwsze, niektóre z nich uogólnia, czyni nieostrymi, dopuszczając swobodną dla każdego kraju interpretację przepisów. Nie dotyczy to oczywiście wszystkich regulacji. Cały wysiłek autorów tego dokumentu został jednak włożony w komponent deregulacji zmniejszający biurokrację. Natomiast ja nie widzę tam praktycznie żadnego narzędzia, które można by wprost zaliczyć jako korekta polityki Zielonego Ładu. Spodziewamy się takich rozwiązań, które będą korektą w Zielonym Ładzie i których Komisja jeszcze nie uwzględniła. Nalega na nie część państw, w tym Polska.

Na przykład?

Mówię tu o zwiększeniu okresu finansowej pomocy firmom w realizacji tych zielonych działań czy wspominanej wcześniej derogacji ETS2 o trzy lata, o co walczymy. Nie ma tam też wielu elementów, które wymienia Mario Draghi w swoim dokumencie o utracie konkurencyjności w UE.

Czytaj więcej

Gospodarka

To ma być kompas dla Europy. Unia złagodzi wymogi Zielonego Ładu

Komisja Europejska chce zwiększenia konkurencyjności unijnej gospodarki. W tym celu będzie uprasz...

To musi się zmienić, bo inaczej przegramy rywalizację gospodarczą z innymi kontynentami. Chodzi o przegląd dyrektywy ETS1 (system handlu uprawnieniami do emisji CO2, które kupuje przemysł i energetyka – red.) obejmującej energetykę i przemysł. W konkluzjach raportu Draghiego czytamy, że jeśli zlikwidujemy pulę bezpłatnych uprawnień do emisji CO2 (jak to jest obecnie w planie) dużym firmom emitującym CO2 – jak cementownie, huty, wielka chemia, rafinerie – to staną się one niekonkurencyjne na rynku globalnym. Rozwiązanie tego problemu jest pilnie potrzebne. Mówimy o kompasie europejskiej konkurencyjności, więc – w moim odczuciu – ten cały system, którym obarczamy przemysł, musi być skorygowany lub wręcz zaprojektowany od zera. Potrzebnych zmian w ETS1, uwypuklonych przez Draghiego, nie widzę we wspominanym kompasie.

Komisja Europejska mówi, że przyjęcie ETS2 to sukces całej UE i polityki klimatycznej. Przychyliłby się pan do tej opinii?

To jest raczej tylko sukces samej Komisji Europejskiej, a nie nasz jako całej wspólnoty. Sukces Komisji Europejskiej rozumiany w tym względzie, że państwa członkowskie, godząc się na te mechanizmy, nie zrozumiały wówczas, o co tak naprawdę chodzi. Po doświadczeniach z ETS1 teraz widzimy zagrożenia płynące z ETS2. Ten system dotknie nie duże firmy, lecz przeciętnego obywatela. Obywatel, ten najmniej zamożny, będzie to odczuwał najmocniej. Uważam, że na to jeszcze dzisiaj nie jesteśmy przygotowani. Nie ma wystarczających mechanizmów osłonowych.

A za trzy lata będziemy gotowi na ETS2?

Jeżeli odsuniemy wejście w życie systemu o trzy lata, z 2027 do 2030 r., to będziemy mieć w sumie pięć lat od dziś. Jesteśmy w stanie w tym czasie bardzo dużo zrobić w procesie termomodernizacji. Analizujemy, jakie skutki przyniesie wprowadzenie ETS2 w obecnym kształcie już za dwa lata. Wnioski skłaniają nas do przełożenia o kilka lat wejścia w życie tego mechanizmu.

Jeżeli wdrożylibyśmy ETS2 w takim kształcie, w jakim jest on dzisiaj, to wpływy do budżetu płynące z tych opłat (które miałyby być wydawane np. na wymianę źródeł ciepła) byłby niższe niż koszty, jakie ponosiłyby polskie rodziny. Te trzy lata pozwolą nam na zredukowanie tej negatywnej dysproporcji i jeżeli osiągniemy taki poziom, że koszt ETS2 dla Polek i Polaków będzie równy wpływom do budżetu z tego tytułu, to można wówczas zgodzić się na wdrożenie tej dyrektywy. Ale tylko w ten sposób, gdzie te pobrane w opłatach pieniądze wrócą do obywateli w ramach jakiegoś bonusu emisyjnego. Nie chcemy dopuścić, aby Polacy byli płatnikiem netto do tego systemu. Obecnie takiej gwarancji nie ma.

Przejdźmy do flagowego narzędzia polityki klimatycznej, przyjętego zanim Zielony Ład zaistniał, a więc do systemu EU ETS1. W przyszłym roku czeka nas weryfikacja tego narzędzia. Zmiany są potrzebne i możliwe?

Są potrzebne i mam nadzieję, że możliwe. Musimy ten instrument poddać rewizji. Będziemy postulować zwiększenie liczby dostępnej puli uprawnień do emisji CO2, co pozwoli utrzymać ceny uprawnień w ryzykach bez znaczących zwyżek. Mamy już kilku sojuszników w UE w tej sprawie. Chcemy także zaproponować nowe rozwiązanie. Poprzez mechanizm wychwytywania i składowania CO2 (co jako Polska chcemy robić) proponujemy otrzymywanie przez kraje UE dodatkowych uprawnień do emisji CO2. Trzeba zaznaczyć, że musiałoby to być „zielone” CO2, czyli nie z węgla i gazu, tylko np. biodegradowalnej części odpadów czy zrównoważonej biomasy. Musimy także zaproponować dedykowane rozwiązania przemysłowi, bo moim zdaniem energetyka radzi sobie z ETS1, a przemysł jest w znacznie gorszej sytuacji.

Czytaj więcej

Gospodarka

Komisarz UE ds. klimatu: Nie możemy sobie pozwolić na pasażerów na gapę

Upewnijmy się w Europie, że działania na rzecz klimatu połączymy z konkurencyjnością i sprawiedli...

Czy znajdzie się wśród polskich propozycji ograniczenie ETS1 jako spekulacyjnego instrumentu gry rynkowej?

Ryzyko wykorzystania tego mechanizmu jako elementu giełdowej spekulacji niewątpliwie istnieje. Już raz próbowaliśmy zmierzyć się z tym tematem, żeby ukrócić udział instytucji finansowych w grze spekulacyjnej w systemie handlu emisjami. Wtedy się nie udało. Wydaje mi się, że bardzo zasadne będzie drugie podejście i próba skutecznej interwencji. Im bliżej jesteśmy daty, kiedy pula uprawnień do emisji CO2 się wyczerpie, tym większy wpływ ma spekulacja na wahania cen, a co za tym idzie – na nasz przemysł. Istnieje realne ryzyko, że im bliżej końca systemu ETS, tym będzie łatwiej sterować rynkiem z powodu mniejszej liczby uprawnień na rynku i mniejszej płynności uprawnień. Innymi słowy, mniejszy rynek, do którego zmierzamy, to łatwiejsza możliwość podbijania ceny. Nie chcemy do tego dopuścić.

Polskie Sieci Elektroenergetyczne nawołują, aby Komisja Europejska zaczęła traktować rynki mocy, a więc narzędzia pobudzające budowę nowych elektrowni, nie jako pomoc publiczną, lecz jako zwykły element rynku. To zrozumienie w Brukseli jest?

Z tygodnia na tydzień jest coraz większe. Wydaje mi się, że deliberacje już się powoli kończą i będziemy starać się dojść do konkretnych propozycji w tej kwestii. My zaczęliśmy tę dyskusję podczas polskiej prezydencji na nieformalnej radzie ministrów finansów. Teraz będziemy te rozmowy kontynuować w gronie ministrów do spraw energii. Widzimy, że rynki mocy dzisiaj – w takiej formie, w jakiej są – nie spełniają swojej roli. I wydaje mi się, że próba większej regionalizacji rynków mocy, czy nawet ułatwienie procedur pomocy publicznej przy ich tworzeniu, to jest coś, co możemy zrobić, aby nowe moce do produkcji prądu powstawały. Dostrzegamy zrozumienie i poparcie dla naszych postulatów. Kiedyś byliśmy jedyni, którzy walczyli o rynek mocy. Dzisiaj to już jest większość państw, które widzą, że rynki mocy muszą istnieć. Więcej OZE w systemie wymaga stabilnych mocy na podparcie, bo nie zawsze wieje i świeci. Na szczęście nie jesteśmy już sami z tym stwierdzeniem, choć jeszcze niedawno tak było.